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Año XVIII, segunda época, no. 20 (julio-agosto de 2008)

Entrevista

25° Aniversario del Centro de Extensión Psicoanalítica

En esta ocasión entrevistamos a Roberto Harari, fundador del CEP, a Rosa Sánchez y a Silvia Capdepón, actuales representantes por Mayéutica.

Graciela Corrao: Es doblemente grato para mi realizar esta entrevista ya que fue con el inicio del CEP, el cual está cumpliendo 25 años, en aquel curso, tan concurrido, de Introducción a la obra de Lacan ,dictado por Roberto Harari, mi inicio en el psicoanálisis freudolacaniano, y luego mi lazo con Mayéutica .Como primera pregunta a Roberto: ¿cómo fue la gestación, los  debates de las ideas preliminares a la fundación del CEP?

Roberto Harari: Bueno, hay que ubicarse con lo sucedido a través de la reaparición del psicoanálisis en la escena pública, del que había estado apartado por la dictadura y por el terror sembrado por ésta. Como lo había llamado mi amigo Santiago Kovadloff, nosotros, y muchos otros, estábamos inmersos en una cultura de catacumbas, porque proseguimos con el desarrollo del psicoanálisis en los grupos privados, por supuesto muy en especial en la tarea clínica, con los analizantes y con los controles, pero llevando a cabo muy pocas manifestaciones públicas. Sí, porque era clara la situación persecutoria respecto tanto de nuestra disciplina como de los practicantes de ella. Había muchos psicoanalistas desaparecidos, críticas gubernamentales -directamente al modo casi del delirio- en el sentido de que imperaba una especie de freudo-marxismo, y de que lo que hacíamos los psicoanalistas era lavar cabezas para insuflar guerrillerismo, o subversión, según esa inaudita caracterización. Hablo del contexto porque Mayéutica fue de las primeras instituciones que hizo -en los momentos de disminución de la violencia genocida de la dictadura, en noviembre de 1979- una Jornada en el Hotel Sheraton, cuyas ponencias se encuentran publicadas en el libro Memoración de Sigmund Freud, que recuerda esas populosas Jornadas así tituladas, donde asistieron cerca de 250 a 300 personas, lo cual era un record para el registro de la época. O sea que nuestra Institución siempre tuvo esa inclinación, esa vocación de salir hacia lo público. Pacho O’Donnell era miembro de Mayéutica, y estaba muy cerca de Alfonsín. Así, llegó a ser Secretario de Cultura de la Ciudad, cuando estaba Saguier de intendente. La circunstancia era propicia dado que, si bien en ese momento él casi no estaba concurriendo a la Institución, se nos planteó que por su intermediación podríamos encontrar una vía accesible para presentar un proyecto orgánico, atinente al psicoanálisis, para colaborar en la Secretaría de Cultura de la Ciudad.

Loa debates previos fueron, en principio, referidos a cómo llevarle esta idea para contemplar la implementación del psicoanálisis en una situación novedosa. Creo que Pacho era el psicoanalista que ocupaba un cargo de esa envergadura por primera vez en la historia del país y de la ciudad. Teníamos la idea y la trabajamos arduamente en el Consejo Directivo, que yo presidía. Allí surgió el nombre que le propusimos; él accedió rápidamente al mismo, y así se fundó la nominación Centro de Extensión Psicoanalítica. Nos pidió que respetásemos dos requisitos: primero,  que nuestras actividades se desarrollaran en un ámbito cultural oficial; al respecto, pensó inmediatamente en el Centro Cultural San Martín. (A tales fines, luego fui nombrado asesor en psicología ad honorem del San Martín, para entrar de algún modo en la grilla de autoridades). Retomo, entonces. Agregó que «allí está un  muy querido amigo mío, Javier Torre, que te va a recibir muy bien, y con él van a poder pensar qué actividades se pueden hacer». Entonces, por un lado el San Martín. Por otro lado, dijo que obviamente, si bien este emprendimiento se inicia por vía de Mayéutica, la Secretaría no podía darle su aval, como Institución Psicoanalítica, tan sólo a Mayéutica. Si se abría el proyecto hacia otras instituciones iba a poder implementarse, agregando que pensara yo qué instituciones se podrían invitar para que participasen orgánicamente.

A esas Jornadas del ‘79 fueron invitadas  personas que no conocíamos; por ejemplo,  fue el primer encuentro que tuvimos con Isidoro Vegh. También vino Américo Vallejo; psicoanalistas de APA, como Mauricio Abadi, Willy Baranger, que lamentablemente a último momento no pudo venir. O sea que quiero resaltar que habíamos puesto en práctica, en esas Jornadas, cierta dimensión de apertura y de intercambio, que creo es un antecedente muy directo del CEP, es decir, de nuestra coincidencia con la propuesta de Pacho. Invitamos a artistas, a semiólogos, lingüistas, por ejemplo a David Maldavsky. En fin, gente cercana al psicoanálisis, pero no necesariamente tan sólo a psicoanalistas.Y, aparte, a psicoanalistas de otras instituciones. Con lo cual, lo reitero, la propuesta de O’Donnell no resultó en nada divergente sino bastante coincidente con un ideario vigente en Mayéutica, el que por otra parte sigue rigiendo y marcando una línea sostenida en el tiempo y en los acontecimientos del psicoanálisis donde la Institución se encuentra involucrada.

Graciela Corrao: A propósito de esto venía mi segunda pregunta: si podemos pensar el CEP como un antecedente de Convergencia.

Roberto Harari: Sí, totalmente, como ideario, como concepción, como modalidad de convocatoria. Es decir: después del CEP vino la Lacanoamericana, y luego Convergencia . En principio partimos de la idea de que nadie es dueño de la verdad, y que por lo tanto esa juntura, el escucharse y dejarse interrogar, es una puesta en acto -social- de la castración. Eso es lo que quiere implicar también Convergencia, según se desprende de la lectura de su Acta de Fundación y de su implementación desde 1998.

Graciela Corrao:¿Nos puede comentar acerca del logo del CEP? Freud con un texto en la mano, caminando ,avanzando…

Roberto Harari: Bueno, fue propuesto por un diseñador a quien contactamos, el que dio varias alternativas, y ésta fue la que más nos gustó, la que mejor dio la idea de algo que está cursando, a partir de que todos nos reconocíamos en y desde Freud, desde su doctrina, presente en su obra. Es bastante nítido el mensaje allí en juego: vamos hacia delante con Freud, tratando de hacer avanzar el psicoanálisis. Quizás podría agregar algo más respecto de la elección del nombre, porque cuando digo la extensión del psicoanálisis, parece connotarse lo público, en su relación con la privacidad propia del ejercicio clínico del psicoanálisis. En efecto, ésta es una manera en que puede entenderse la extensión; otra, sería la extensión a diversas instituciones. Y nos resta por considerar el hecho de trabajar en un centro cultural, lo cual connotaría la extensión a la cultura, o en la cultura, o de la cultura al psicoanálisis. Y la extensión, además, a otras disciplinas conexas. Además, cabe decir que desplegábamos una actividad febril, con casi cuatro actividades por semana, y por las noches.

Graciela Corrao: Recuerdo las salas repletas ,los participantes sentados  hasta en las alfombras porque ya no había más butacas. Pensaba sobre la diferencia entre  militancia y  escuchar diversidad de opiniones .Hay grupos que van detrás de un saber, y  quizás eso sea  convocante, como si fuera más atractivo ir detrás de un amo y repetir lo que él dice, que la propuesta de un espacio donde las opiniones puedan ser discutidas…

Roberto Harari: Hemos tratado de desmarcarnos del lugar del amo, y están con nosotros quienes comparten esa postura. Eso depende de cada uno. Sin duda la fascinación por hacer masa, por el disolverse en la masa y esperar todo del amo todopoderoso, Freud la describió con notable agudeza en su Psicología de las masas y análisis del yo, que, como se sabe, prácticamente antecedió conceptualemente al advenimiento del fascismo y del nazismo. También debemos mencionar a W.Reich, y su Psicología de masas del fascismo, que constituyó un lúcido aporte. Hay que preguntarse, me parece, qué sucederá con las personas que prefieren subordinarse al amo en desmedro del sostén de su singularidad, lo cual no implica aislamiento, sino una reunión que no es unión.

Sin duda, los que hemos coincidido -y seguimos coincidiendo-  con los movimientos a los que hemos hecho mención no tenemos nada que ver con ese ideario fascistoide. Por eso algunos no lo toleran. Antes de Freud y de Reich está La Boétie, con su Discurso sobre la servidumbre voluntaria, donde captó cómo el amo no viene a imponer nada sino que la masa le pide dicha imposición, merced a la cual se ahorra el «trabajo» de jugarse, de elegir. Diríamos nosotros: de poner en acto la castración y, eventualmente, equivocarse. Eso va en la patología de cada uno, y sus consecuencias no excluyen en lo más mínimo el orden de la ética.

Graciela Corrao: Aprovecho esta oportunidad para plantear un problema que toca al CEP y que se refiere a la diferencia entre psicoanálisis aplicado y el psicoanálisis en extensión,¿es sólo una cuestión de límite o una diferencia cualitativa?  Porque no siempre al pensar en una obra se produce una novación del psicoanálisis, entonces no se podría sostener en este punto la diferencia.

Roberto Harari : El punto sería definir cuál es el sujeto del psicoanálisis, es decir hasta dónde definimos el alcance del psicoanálisis. O se trata, si no, de militancia, en el sentido de difusión, de presencia en la ciudad, en la polis. Es decir, presencia cultural, que a veces puede derivar en psicoanálisis aplicado. ¿Qué pasó en el CEP cuando hacíamos las mesas iniciales, por ejemplo, con el tema Psicoanálsis y cultura? Bueno, fue una tentativa desesperada y desdichada –si bien breve, ya que pronto caímos en la cuenta…Sí, desdichada porque queríamos buscar los puntos en común. Entonces, venían los representantes de las otras disciplinas y decían: «Yo digo esto desde mi lugar, los psicoanalistas dirán lo suyo». Algunos hacían chistes; por ejemplo, que no le interpretasen lo que decía. En fin, marginaban con toda lógica la posibilidad de la presunta presencia de los puntos comunes,  porque evidentemente el conocimiento no es una sumatoria de desiguales, dado que la episteme de cada disciplina es distinta a la de las otras. Ahí pasa la diferencia cualitativa. Como hizo Freud con Lo siniestro, tal como lo puntúa muy bien Lacan: Freud va a Hoffmann y, a partir de lo que le enseña la literatura, se reconoce allí, mejor que en la vida, esa inquietante extrañeza a la que llama lo siniestro, vale decir, lo que estando destinado a permanecer oculto, sin embargo se ha manifestado. En ese sentido él hace un aporte al psicoanálisis y a la estética; esto lo ha resaltado muy bien el filósofo español Trías, cuando articula lo bello y lo siniestro, donde cada rango es requisito y copartícipe del otro, sin polaridades excluyentes. En efecto, lo puntúa como una categoría de la estética, la cual no se refiere entonces tan sólo a lo bello y a lo sublime sino también a  lo siniestro aportado por Freud, a partir de Hoffmann y de autores similares. Y lo interesante es cuando dice que esto se capta más y mejor en la literatura que en la vida. Ahí señala muy bien Lacan que no hay psicoanálisis aplicado, porque está realizada, agrego yo, la maniobra de importación conceptual. En cambio un texto freudiano que a Lacan no le gusta, y yo estoy de acuerdo, es la Gradiva. Y lo digo a pesar de que escribí sobre ella en mi libro La repetición del fracaso. Sí, no me gusta en el sentido de que el inventor del psicoanálisis busca en ese texto una confirmación doctrinaria. En una palabra: intenta hacer propaganda, dicho mal y pronto. Allí se reencuentra, en suma, lo que el psicoanálisis quiere demostrar, al modo de la redundancia. Es una maniobra valedera, en todo caso, en el contexto fundacional de nuestra disciplina por parte de Freud. Lacan, en su caracterización, ha llamado al psicoanálisis aplicado «desviación bufona del psicoanálisis».

Graciela Corrao: Esta pregunta es para Rosa Y Silvia, las representantes del CEP en la actualidad.

Roberto Harari: Representantes por Mayéutica.

Graciela Corrao: Bueno, quizás esto pueda ser tomado como un  lapsus y se deba a que hace falta aclarar cuál o cuáles instituciones fundaron  el CEP  y sea ésta la oportunidad para hacerlo.

Roberto Harari: Ahí está el punto, la diferencia entre la iniciativa de la fundación que, si bien fue de Mayéutica, hay que decir que cofundamos el CEP con los invitados. Pero para fundar se necesita un mínimo de poder de convocatoria, a más de concebir la iniciativa. Entonces, si uno no hubiera llevado, vía Mayéutica, la propuesta, ¿habría existido el CEP? No lo sabemos, haríamos ciencia-ficción para fantasear esa respuesta. Yo le propuse a Pacho O’Donnell que, en la Comisión Organizadora, hubiera más integrantes de Mayéutica que de las otras instituciones, visto el grado de implicación con el proyecto y el compromiso resultante para cuidarlo y llevarlo a buen puerto, y él me dijo: «eso lo manejás vos». De entrada éramos cuatro de Mayéutica, siendo yo el Coordinador de la Comisión; las otras instituciones estaban representadas por un miembro y, eventualmente, por un reemplazante, si el titular no podía asistir a determinada reunión. Y así funcionamos hasta cuando yo dejé, a fines de 1988. Después nos pareció que había llegado el momento para que la cuestión numérica se emparejara, y así sucedió. Volviendo a la pregunta: cuando Lacan dice en 1964, de manera aproximada, su conocido: «Yo fundo, solo como siempre estuve en el movimiento psicoanalítico, L’ école freudienne de Paris», eso parece un chiste, porque ¿cómo solo? Si funda solo, y lo cree con certeza, sería un psicótico megalómano. Nunca puede ser uno solo. Pero si él no hubiese tomado la iniciativa de la fundación de L’école freudienne…, y si no hubiese logrado ser acompañado y secundado en su propuesta ¿se puede decir que la institución existiría? Ciencia-ficción, de nuevo…

Graciela Corrao: ¿Nos pueden hablar del CEP hoy?

Rosa Sánchez: Pensaba en lo que decía Roberto,lo que implica la experiencia doble que uno tiene como representante de Mayéutica en lo que hoy son cinco instituciones trabajando:EFA,EFBA,Letra y Testimonios.Yo tuve la oportunidad en distintos períodos de representar a Mayéutica en el CEP y hubo distinto número y distintas instituciones que, de acuerdo a los avatares institucionales también están o no en el CEP, pero no es  Convergencia,y en este sentido hay una doble experiencia.No es solamente organizar actividades y que haya una extensión a la comunidad, a la cultura,a compartir con otras disciplinas sino también el trabajo con los otros representantes de otras instituciones ,el poder tolerar las diferencias y poder hacer proyectos en común.Esto es ya una experiencia de Convergencia.En estos momentos somos dos representantes por institución los que formamos el CEP.El trabajo lamentablemente no es tan asiduo como dice Roberto que era en los comienzos.En estos momentos estamos haciendo dos o tres actividades anuales.

Graciela Corrao: ¿Qué ideas tienen que puedan llegar a  novar el CEP ,qué proyectos?

Silvia Capdepón: Lo que decía Rosa me parece interesante porque nos permite conjugar dos cuestiones .Vos planteaste una pregunta muy interesante y es si el CEP es un antecesor de la Convergencia. Es una pregunta que en sí es prolífica porque a mí no se me había ocurrido y me vas a hacer pensar mucho. Lo vamos a tratar de llevar a las reuniones de trabajo .Testimonios no está en la Convergencia , el CEP está abierto .Es un antecedente respecto del deseo de que el psicoanálisis, que está in-mundo, también pueda hacer lazo con otras disciplinas .Pero la gran diferencia respecto de los antecedentes es una diferencia fundamental ,y espero que el CEP pueda seguir creciendo porque hay muchos proyectos ,el CEP está orientado a la comunidad,y no a la comunidad de analistas específicamente .Es una cuestión sencilla la que estoy remarcando pero no por eso menos importante.Yo recordaba ese artículo de Freud:El múltiple interés del psicoanálisis, plantea que el psicoanálsis ,cuando hace irrupción en la cultura,hay cambios de paradigmas.Pensar los antecedentes es decir :sin esto no hubiera sucedido lo que ahora está sucediendo.El CEP es un antecedente de Convergencia pero tienen ámbitos diferentes de trabajo.Por eso se pueden sostener ambos.Estamos comprometidos con ambos,los que estamos en Mayéutica.Lo interesante del CEP es que podamos exportar,utilizando esta semántica comercial,en el cine, la literatura.No hay disciplina que quede al margen de los efectos de ruptura por el descubrimiento de lo Inconsciente.

Rosa Sánchez: A pesar de que decimos que el CEP es un ámbito distinto, sin embargo hay algo que se desliza .Yo estaba pensando en el nombre del próximo Congreso de Convergencia donde aparece el cuerpo y en el CEP acabamos de hacer una mesa sobre el cuerpo .Siempre se deslizan los intereses. Testimonios también se contagia de este interés por el mismo tema. Tratamos de conectarnos con las otras disciplinas que nos ayuden a pensar algo del momento cultural en el que vivimos .Por eso es que también tiene que ver con el nombre del ciclo: Cultura urbana. El cuerpo en el sentido de lo que implica modelarlos ,la cultura de este momento y el ideal del cuerpo .Al compartirlo con otras disciplinas aparece todo una gama de posibilidades distintas a como se trataría en Convergencia porque dentro del psicoanálisis estamos tratando de precisarlo mucho más.

Silvia Capdepón: Es importante remarcar que actualmente estamos trabajando con Silvia Kreiman,que nos ha recibido de una manera maravillosa y nos ha brindado el Salón Dorado de la Legislatura de Buenos Aires, donde estamos haciendo estas reuniones,este ciclo.En septiembre tenemos la segunda reunión.Ha despertado mucho interés en la Legislatura ,la directora general de cultura ,S.Kreiman,quien ha dicho las palabras de apertura,ella ha trabajado con adicciones y entonces esta temática del cuerpo le interesa mucho.El primer encuentro  se refirió a la estética del cuerpo y los medios y se trabajó el tema estético para la medicina, donde el analista Renzo Pasqualini tuvo  algo que decir .  Seguiremos desarrollando este tema dentro del ciclo Cultura urbana.

Graciela Corrao: Pensaba otra diferencia con Convergencia y es que  a partir del CEP se hace una articulación con el Estado, con lo público en tanto contrapuesto al ámbito privado.

Roberto Harari: Ese fue el punto de partida, o sea que se trata de un periplo donde del San Martín se retorna a la Legislatura de la Ciudad. También en cierto momento fue el Centro Cultural Recoleta, luego la Biblioteca del Congreso, en algunos períodos se alquiló también un salón privado, en el Paseo La Plaza. Pero hay un trazo unario que va llevando al CEP, muy especialmente: es el trazo de la ciudad. Esta es una diferencia con Convergencia, que es un movimiento internacional. Pero en cuanto al ideario tienen el trazo unario común. El CEP tiene que ver con la polis.

Graciela Corrao:  El CEP está cumpliendo veinticinco años,¿lo van a festejar? Porque en su libro Polifonías da como año de fundación 1983 aunque el curso en el San Martín ,la actividad inicial, fue en 1984.¿Cuándo se cumplirían los 25 años?

Roberto Harari: Bueno, Alfonsín como Presidente  y Pacho como Secretario de Cultura de la Ciudad asumieron en diciembre de 1983, y como les decía, la fundación del CEP tiene que ver totalmente con la vuelta a la democracia. Las conversaciones iniciales fueron en ese momento,  entre los descorches de las Fiestas, casi Navidad, Fin de Año. Y sí, las actividades comenzaron en abril del  ’84, pero nos reunimos ya desde enero de ese año, para debatir y planificar con todos los integrantes de la Comisión Organizadora. ¡Ahora contesten ustedes, que les toca directamente!

Silvia Capdepón: ¡Por supuesto que vamos a festejar!Y que participen todos los invitados que tuvo en todos estos años,que son muchísimos.Es un motivo de alegría.Yo no había hecho esa cuenta. Me hace sentir un tanto pequeña porque yo recién inicio mi tarea  en  el CEP pero a la vez me da mucha alegría el poder llevar a delante esta actividad que  hacemos con tanto cariño ,tratando de hacer fructíferas las diferencias ,que permitan novar ,este término que vos utilizaste y que nos es tan caro.

Rosa Sánchez: El festejo no implicará sólo organizar una fiesta sino poder trabajar con más analistas .Una propuesta que tenemos es invitar a otras instituciones. .Converger en las divergencias también lo toca al CEP en su práctica. Estamos todo el tiempo con una política de apertura hacia otras instituciones .

Graciela Corrao: Bueno,muchas gracias por esta entrevista, en nombre de la Sección Promoción. Este es ya un inicio de celebración de los 25 años del CEP y por muchos más años de trabajo.